Débat autour du mariage homosexuel

Par G.C. (en français) et Claire Lanini (in English)

I. PACS do not afford couples all the same legal rights as a married couple; it is arguably a case of “separate but equal.” Granting marriage rights among same-sex couples will not decrease the rights already granted to heterosexual couples, nor will gay couples gain any exceptional rights; they will gain only the rights now granted to married heterosexual couples.

Vous dites que le PACS n’équivaut pas au mariage et qu’il est insuffisant ; ceci est tout-à-fait vrai, mais cela n’équivaut pas à dire qu’il faudrait ouvrir le mariage aux couples gays : vous donnez un constat neutre, pas un argument. Il faudrait élargir les droits accordés par le PACS notamment sur la fiscalité. Il ne s’agit pas dans ce cas d’une inégalité de droit. Dire que le droit discrimine les gays en ne leur accordant pas le mariage est FAUX. En effet, le droit ne reconnaît pas les orientations sexuelles et y est donc indifférent. Un gay et une lesbienne peuvent parfaitement se marier mais pas deux hétérosexuels de même sexe ! La vie est faite de situations différentes. Personne n’évoque l’ “inégalité” de longueur entre le congé de paternité (11 jours) et celui de maternité (16 semaines). En effet, l’homme et la femme sont inégaux dans ce cas non seulement de fait mais aussi de droit. Reconnaître l’égalité entre la femme et l’homme serait ignorer le fait que ce soit la femme qui ait porté le bébé pendant 9 mois … De même, dans les musées, les étudiants payent moins que les personnes plus âgées. Il ne s’agit néanmoins pas d’une « inégalité des droits » car il n’existe pas de « droit à la culture », comme il n’existe pas de « droit au mariage » (Marie-Anne Frison-Roche) ; parler d’ “égalité” entre couples gays et hétéros n’a pas de sens juridiquement, non pas que l’un soit supérieur ou valle plus que l’autre, mais plutôt qu’il s’agisse d’une différence de situation.
De plus, l’égalité telle que dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen est clairement individuelle du point de vue juridique. C’est-à-dire qu’un homme a les mêmes droits et devoirs qu’un autre homme : tout homme majeur peut épouser toute femme majeure. Par contre, il n’est nulle part fait mention d’une « égalité des couples » qui légaliserait toute forme de couple. En effet, qu’est-ce qui pourrait empêcher un frère et une soeur majeurs et consentants de se marier si tous les couples sont aptes à le faire au non de l’ « égalité des couples» ? (Loin de nous l’idée de comparer homosexualité et inceste, d’ailleurs dans ce cas l’inceste est hétérosexuel) Qu’est-ce qui pourrait empêcher la revendication de l’ « égalité » entre les couples et les triples, les couples et les quintuples ?

The case for gay marriage stands on the simple fact that gay couples are not affored the same equal rights, protections, and recognition under the law as single sex couples. The fight for gay marriage cannot be so naïvely summarized as a question based solely on Romeo-esque forbidden love, as you later contend, but rather must be recognized as a fight for equal civil and legal rights.

The facts may be simple, but their implication is far from netural : same-sex couples are beng treated as second class citizens. Why else would you say that it is necessary to eventually enlarge those rights granted by PACS, but only so that they legally “approach” those granted by marriage? By supporting a compromise – an eventual granting of some rights, sometime in the future – you are continuing to support the legal discrimination of same-sex couples. At the same time, by conceeding that the rights granted by PACS should be expanded, you are conceeding that inequality exists and should be fixed, but only to some arbitrary point.

Inequalities are not interchangable! You’re absolutely right that no one is arguing that mothers should have more maternity leave than the father’s paternity leave, for example. There is an obvious difference between these two individuals and the roles they hold when they naturally coneieve a child together. But in the case of same-sex couples and heterosexual couples, your empirical reasoning completely disappears : what, specifically, is the difference between a family with two mothers, a family with two fathers, and a family with a mother and a father ? There is NO way one can generalize the effects of each of these cases.

Furthermore, the argument for same-sex marriage is not a fight for the equality of all couples in the eyes of the law. The argument is for the equality of homosexual and heterosexual couples, no more, no less.

II. Historically, the definition of marriage has already gone through multiple changes, and nowhere in the civilized world has this led to the legalization of zoophilic, pedophilic, polygamous or incestuous relationships.
Le mariage est le nom donné à une certaine forme d’union qui date de la nuit des temps : celle entre un homme et une femme. Changer le mariage n’a donc pas de sens en soi vu que c’est un nom qui a été créé pour définir une certaine pratique et pas l’inverse. Le mariage a déjà changé dans le fond mais pas dans la forme, contrairement à ce qu’on nous fait croire. Il existe de fait dans différentes civilisations à travers le monde différents types d’associations et d’unions civiles entre personnes. Il se trouve que la civilisation occidentale a été fondée autour d’une union civile particulière : le mariage monogame et hétérosexuel, contrairement à d’autres civilisations polygames ou autres. Changer la définition = changer de mode civilisationnel, du moins en droit. Alors à chaque sorte de couple son union correspondante. Effectivement, le critère avancé pour contracter un mariage est celui de la volonté que nous résumerons comme ceci: « Pourquoi empêcher deux femmes de se marier alors qu’elles le veulent et qu’elles s’aiment ?! » (Ignorant d’ailleurs le fait que le mariage civil, contrairement au religieux, n’a strictement rien à voir avec l’amour qui n’est mentionné nulle part et dont le droit ne se mêle pas). Pourquoi empêcher également trois personnes qui vivent ensemble et qui s’aiment de se marier ?

Le mariage est un contrat plutôt libre, du fait qu’il faille choisir entre différents régimes ou même rédiger soi-même son propre régime. Par contre, en ce qui concerne les personnes qui peuvent contracter un mariage, Jean Carbonnier considère qu’il s’agit d’une institution, en tous cas pour ce qui est de la nécessité que l’un des contractants soit une femme et l’autre un homme. Pour simplifier, le mariage est un contrat dans le fond mais une institution dans la forme traduite par l’équation homme + femme. En effet, sans caricature, force est de constater que changer cette dernière est la porte ouverte à des combinaisons infinies, surtout en avançant comme critère la volonté : « je veux me marier, alors il faut que le mariage s’adapte ». Ceci sera en effet, par la force des choses, applicable par analogie à toutes formes d’unions pour des lois postérieures. Le problème n’est donc pas le mariage homosexuel en lui-même mais bien ses conséquences dues à la malléabilité du mariage qui en résultera. La zoophilie et la pédophile ne sauront faire partie de notre argumentation, considérant l’animal et l’enfant comme non consentants. Par contre l’inceste et la polygamie peuvent concerner des majeurs consentants et constituent surtout pour le deuxième cas des demandes existantes au nom de la seule volonté (on me dira que l’inceste entre un frère et une sœur mènera à des enfants à problèmes génétique, d’où l’interdiction logique. Mais quid du mariage entre 2 frères ?) Les Etats-Unis et le Brésil par exemple ont vu se célébrer des mariages à 6 pour le premier et à 3 pour le second. Pourquoi pas à 10 000 ? En suivant strictement la même logique, il n’y a aucune raison qu’on ne puisse y aboutir.

Putting aside your argument that the gay marriage argument is based on love (as I have addressed that contention above), you have summarized the oft-repeated argument against gay marriage : it opens the door to innumerable other legally recognized arrangements. It is, however, fatally flawed. Marriage has not ever been a static insitution; its definition has changed mutliple times in history (see the US as an example of a society which, for example, expanded its legal definition of marriage to include interracial couples 1967. It is worthy to note that civilization has yet to crumble and polygamy is still outlawed in all fifty states).
The fear of tumbling into the indescriminate legalization of all relationships is a knee-jerk one.
In discounting zoophilia and pedophilia, you have predicted my response. As civilized human beings, we are capable of taking into account multiple factors when deciding what is considered legal, and unrelated adults are not interchangable with biologically-related couples. A child born from an incestuous couple are significantly more likely to have birth defects. This is due to the increased likelihood of contracting a recessive gene disorder. statistics .There is a proven medical risk associated with incestuous couples, a risk that would put the health of their children in jeopardy.

In addressing polygamy, the remaining relationship you have granted plausibility, it is not unreasonable to believe that allowing same-sex marriage will increase the force of proponents of polygamy since it will prove (and not for the first time !) that social and traditional values can be updated to reflect the changing times (keep in mind how recently homosexuality was recognized as not constituting a mental illness, and yet, in some countries, it still is considered a treatable disease).

However, the granting of equal rights to same-sex couples will not erase all hurdles – both legal and social ones – that polygamy supporters will have to face. The polygamy argument is based on religious grounds. Same-sex marriage isn’t. Polygamy proponents, in the majority of cases (one man, multiple women), are already allowed the right to marry an individual. It remains that gay individuals cannot.

As Jonathan Rauch, legal senior counsel for the Alliance Defense Fund explains in an interview with National Public Radio, “when straights get the right to marry three people or their dog or a toaster, gay people should have that too. But until then, that’s not what we’re talking about. We just want to be able to marry someone instead of no one.”

III. There are obvious advantages to having parents as mentors and guides throughout one’s life. PACS currently do not allow gay couples to adopt.

Le “droit à l’adoption” par les couples homosexuels sera un droit fictif. Dans son édition du 14 septembre 2012, le Point rappelle les faits sur le terrain que nos dirigeants occultent volontairement : 7000 enfants adoptables en France contre 25 à 30000 demandes d’adoption. Certes l’adoption internationale existe mais elle est de plus en plus difficile et ses effectifs diminuent du fait de la chute de l’orphelinat dans le monde. Des candidates célibataires témoignent qu’après 10 ans de démarches pour tenter d’adopter, certaines finissent par abandonner vu la priorité des adoptions par des couples (d’ailleurs pourquoi les défenseurs de l’adoption par des couples gays ne dénoncent-ils pas ce qui serait selon le même principe une “inégalité de fait entre les célibataires et les couples” ?) Il sera donc encore plus difficile voire impossible aux couples gays d’adopter de fait même s’ils le pourront en droit. En outre, une majorité de pays d’origine dont la Chine, les pays d’Afrique noire et d’Europe de l’Est refuse de faire adopter leurs enfants par des couples homosexuels. Certains pays prévoient même d’arrêter leur contrat d’adoption avec la France, allant jusqu’à priver les couples hétérosexuels d’adopter dans le cas où des dossiers de couples gays leur seraient présentés. En sommes, l’octroi du droit d’adoption aux couples gays risque de diminuer l’« offre » en adoption tandis qu’elle en augmentera la demande. L’édition du 11 septembre du Figaro rappelle qu’en Belgique par exemple, en cinq ans, seul 6 couples gays ont pu adopter un enfant et aucune adoption n’était internationale !
Dealing with adoption statistiques as one would analyze supply and demand (“In sum, the granting of adoption rights to gay couples risks decreasing the ‘supply’ of adoptable children at the same time as it increases the demand”). The fact remains that there are children in the world without parents, and families who would be willing to give them a home and parents. Explaining how adoption is a difficult process for all those afforded the right also does not in fact constitute a counter-argument.

It should not come as a surprise that there are bans on adoption by gay couples in the regions you have mentioned : these regions are not exactly known for their equal legislation concerning homosexuals (It was only in 2001 that China’s health ministry removed homosexuality from its list of mental illnesses and still it is considered a treatable illness in some rural parts of the country. According to the Washington Post, in an article published 21 January, there is a bill being put up for a vote later this month in Russia, which, if passed, would make “homosexual propagnada” – which includes as little as a public kiss – finable up to $16,000 (12.000 €). Some Russian lawmakers have also argued that gays should be prohibited from taking govenrment positions, and should be forced to undergo medical treatment. And in Northern Nigeria, Mauritania, and Sudan, homosexuality is punishable by death). These countries should not be held as examples, nor explanations, for why same-sex couples should not be granted adoption rights.

The fact that there is priority given to single parents over heterosexual couples is a separate issue that does not pertain to the argument at hand. What is interesting is that according to the article previously cited – Le Figaro, 11 September, some gay couples are trying their luck at adopting internationally as single parents, as “nothing forbids a sngle, gay person from adopting as the law doesn’t address the sexual orientation of the candidate”. What this means is that there are families (however few) who have children thanks to a loophole in the law which allows them to go through the trials of adoption as a gay and single person so long as they don’t let slip that they are actually gay and in a relationship.

Where did you find that some contries are considering stopping all interntional adoption in fear of gay couples applying?

IV. Gay marriage is not a question of religion; the question concerns a civil contract. Whether or not a religious institutions performs a gay marriage should be left for the individual institution to decide.

Vous faites bien de l’évoquer: certaines églises protestantes au Pays-Bas, en Europe du Nord et aux Etats-Unis réalisent des mariages religieux homosexuels. Mais là n’est pas le propos. Nous parlons bien de mariage civil. Les lois sur la laïcité (notamment celle de 1905) sont d’ailleurs sans cesse brandies par le camp des « pour » afin de faire taire les Eglises : « le mariage gay sera civil et non religieux, cela ne concerne donc pas l’Eglise » autant dire « nous demandons le mariage gay, cela ne concerne donc pas les hétéros » ainsi de suite. La laïcité française consacre la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions, c’est-à-dire que la religion quelle qu’elle soit ne peut rien imposer à l’Etat. Néanmoins, strictement rien ne l’empêche de donner son avis et de participer au même titre que n’importe quelle organisation ou corporation représentant des français au débat. Au nom de quoi pourrait-on vouer au silence dans cette affaire comme dans les autres l’Eglise catholique, le Conseil français du culte musulman et le grand rabinât comptabilisant à eux trois près de 70% de la population ? Est-ce leur opposition qui fait que le gouvernement ne les écoute pas et leur oppose à tord une laïcité mal interprétée ? Ces mêmes médias de gauche se réjouissaient pourtant lorsque le Vatican dénonçait le traitement fait aux Roms (ce qui d’ailleurs, comme le mariage civil, n’a pas non plus de rapport avec la religion) En outre les propos tenus par les instances religieuses sont de nature objective (protection de la filiation etc.) et non subjective, donc religieuse comme voudraient faire croire – pour mieux les descendre – les médias et la gauche, déplaçant délibérément le discours des opposants pour répondre à côté. (en effet des arguments comme “pêché” ou “Dieu” sont irrecevables et ne sont d’ailleurs jamais employés)

You say that the separation between church and state is used to shut religious organizations out of the conversation, thereby restricting them from participating in the same capacity as any other organization or corporation representing the French. However, while opponents do disagree with the church vocally on these matters, the church has every right (and is very much expected) to be vocal right back. However, the church CANNOT act on behalf of all French citizens in civil matters. The laïcité of the state trumps the call of the church in these matters.

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